Idéologie politique

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Idéologie politique

Message par philoumihadrian le Lun 7 Sep 2009 - 21:09

C'est quoi la différence entre fascisme et communisme (je parle de communisme de l'est genre Ceaucescu, pas de Karl Marx)

J'ai l'impression que y'a pas de grosses différences fondamentales et que par conséquent le "communisme" ce serait en fait du simple fascisme.

Et que par conséquent, on sait pas trop ce que ca donnerait le vrai communisme, et que si ca se trouve c'est bien.
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Re: Idéologie politique

Message par Mr Valentine le Mar 8 Sep 2009 - 8:08

Dès lors on peut même inverser le raisonnement et dire que le communisme c'est du caca et que le vrai fascisme en fait on a jamais vu, donc ça se trouve c'est hyper bien.

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Re: Idéologie politique

Message par philoumihadrian le Mar 8 Sep 2009 - 8:16

Ouais mais non. Je pense pas que ca marche dans ce sens (pas le temps de developper, faut j'aille à la mine)
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Re: Idéologie politique

Message par Daguinovitch le Mar 8 Sep 2009 - 13:02

Le fascisme en même temps, c'est galvaudé comme terme. Par exemple, tout le monde assimile le fascisme au nazisme (ou l'inverse), alors qu'en fait, non. D'ailleurs, le nazisme, si on enlève la guerre et les massacres, c'était pas si mal. Ca peut se retenter moi je dis (quoique sans la guerre, ça fout pleins de chomeurs en plus sans les ouvriers d'usines d'armement et les soldats). On oublie souvent que certaines mesures sociales et infrastructurelles du NSDAP étaient très ambitieuses (les autres aussi tu me diras, mais pas dans le même sens).

Si j'étais un troll, je dirais que le fascisme laisse crever le peuple de faim, tandis que le communisme les aide crever de faim (cf Ukraine). C'est un peu l'opposition droite/gauche. La droite laisse faire, la gauche aide.


Le problème c'est qu'avec le politiquement correct de bisounours et de tafiole qu'on a en France, on peut pas sortir du carcan Fascisme caytrèsmal/Communsime caypasstalineunautrecommunismeestpossible. Le débat est verrouillé, et si t'es pas d'accord, t'es un fasciste (ce qui est très fasciste comme position, tout le monde est donc fasciste sauf moi, la lose).

Oui un autre communisme est possible, pendant 1 mois. Après, y a la corruption du pouvoir qui se met en marche.

Bon après, y a tellement eu de régimes communistes qui se sont tous distingués par leur justice et leur pacifisme, que ça devient difficile d'y croire à ce truc. Ou alors on relis Thomas More (qui termina sur le billot, comme quoi...)
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Re: Idéologie politique

Message par gus le Mar 8 Sep 2009 - 17:10

Le stalisnisme et le fascisme ont tous deux tenté de répondre au projet du dépassement de la société de classe. Dans cette perspective, le stalisnisme se fonde sur le mythe de l'antagonisme entre ouvriers et bourgeois et répond à l'aspiration au dépassement par l'éradication de la classe bourgeoise, pour créer une société homogène prolétaire. Le fascisme entend aussi répondre de cette aspiration, mais en niant l'antagonisme, c'est l'union des différentes classes au sein de la nation qui permet ce dépassement. Le lien entre elles est la collaboration dans la visée nationalistes (les syndicats ne sont pas combattif mais collaborationniste et corporatistes).
Ils ont pour point commun de tenter de proposer une solution sociale à l'anomie créée par le capitalisme concurrentielle. Le stalisnisme à travers l'éradication de l'antagonisme de classe par l'élimination de la classe bourgeoise, le fascisme par l'élimination de l'antagonisme à travers l'union nationale.

Le mythe fondateur n'est bien entendu pas la réalisation, c'est le symbole sur lequel s'appuie le régime pour se justifier.
De fait, le stalinisme a remplacé la classe bourgeoise par une classe bureaucrate, qui a de la même manière capté une plus-value sur la production. C'est pour ainsi dire un anti-communisme, puisque structurellement, au niveau de l'organisation du travail, c'est un capitalisme d'état, une logique d'exploitation. Et c'est un point commun avec le fascisme.

Il y a un point de différence assez important, qui permet de comprendre l'impact différent des deux "frères ennemis" dans les pays de l'ouest. C'est que la révolution russe est une véritable révolution populaire. Elle a ensuite été réprimée, en premier lieu d'ailleurs par Trotzki (notamment par le massacre des marins de Kronstadt) - la famine ukrainienne se situe aussi sur ce plan de répression de la révolution, l'Ukraine ayant été une terre fertile à l'anarchisme anti-autoritaire et pro-soviets (conseils). Mais cette repression de la révolution a longtemps été ignorée. Et tant chez les ouvriers que pour le capital, c'est resté un point de référence que la chute d'un régime était de l'ordre du possible. Le fascisme (tant mussolini, qu'hitler, Franco ou salazar) ont tous été mis au pouvoir par le grand capital des pays en question, à travers des stratégies plus classiques (élections gagnées grâce au financement par l'industrie pour hitler, arrangement entre partis et roi pour Mussolini, prise de pouvoir de force mais avec le soutient de tous les pays européen (y.c. de la France de Blum) pour Franco...). Sur ce point de l'accession au pouvoir, le stalinisme découle d'une contre-révolution, le fascisme est (avec des variantes) un produit de la démocratie représentative.
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Re: Idéologie politique

Message par philoumihadrian le Mar 8 Sep 2009 - 17:51

Intéressants messieurs.

En fait, ce que je voulais dire au départ, c'est grosoo modo:

De fait, le stalinisme a remplacé la classe bourgeoise par une classe bureaucrate, qui a de la même manière capté une plus-value sur la production. C'est pour ainsi dire un anti-communisme, puisque structurellement, au niveau de l'organisation du travail, c'est un capitalisme d'état, une logique d'exploitation. Et c'est un point commun avec le fascisme.


Doit bien y avoir un moyen de faire du communisme pendant plus d'un mois, sans corruption du pouvoir?
Mais bon, c'est compliqué, vu la faiblesse de l'être humain.

Ou sinon, quel autre modèle?
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Message par Daguinovitch le Mar 8 Sep 2009 - 18:02

L'Empire.
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Re: Idéologie politique

Message par philoumihadrian le Mar 8 Sep 2009 - 18:06

Ouais mais non. Vas-y, explique en quelques mots, je suis loin d'etre un expert sur ces sujets.
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Re: Idéologie politique

Message par Daguinovitch le Mar 8 Sep 2009 - 18:08

C'est de l'ordre du TOC chez moi l'Empire, faut pas chercher plus loin. Comme alchi avec les mamans.
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Re: Idéologie politique

Message par Ajax le Mar 8 Sep 2009 - 18:25

Le communisme aurait besoin de l'acceptation des régles qui le détermine par toutes les personnes qui en dépendent. En gros, mise en commun des moyens de production + partage équitable des richesses pour tous et par tous avec à la base la volonté des personnes de partager ce projet commun. Vu que tout le monde est d'accord sur les moyens et le butn pas de souci. C'est utopique, car pas d'opposition.

Le problème, c'est qu'au 19ème siècle, lorsqu'apparait le communisme, justement de nombreuses personnes sont opposés à cette vision, en particulier les patrons/bourgeois.

Du coup, se développe tout un courant qui pose comme préalable au paradis communiste une révolution puis la dictature du prolétariat. Les ouvriers, paysans et soldats prennent le pouvoir et s'organisent en assemblées populaires libres ou chacun peut s'exprimer (ce sera les Soviets russes). Problème : que faire des opposants ? Solution choisie la plupart du temps, on les zigouille... Par la suite, aucun pays n'a dépassé cette étape de la dictature du prolétariat. Rapidement, les meneurs de la révolution prennent le pouvoir pour eux, liquident les assemblée populaires et s'appuient sur l'armée et la police politique pour totalement encadrée la population y compris au niveau économique (planification). Ce fut le cas aussi bien en URSS qu'en Chine.

Voilà, vite fait comme ça sans approfondir...
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Re: Idéologie politique

Message par philoumihadrian le Mar 8 Sep 2009 - 19:54

Non mais c'est bien, c'est interessant ce que vous dites. Je suis tout fier de mon topic.

J'aurai encore des points à eclaircir. Very Happy
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Re: Idéologie politique

Message par philoumihadrian le Mar 8 Sep 2009 - 22:59

La différence entre fascisme et communisme n'est toujours pas bien claire dans mon esprit.

J'ai bien compris la différence de "l'arrivée" (elections contre "révolution")

Mais ensuite, le modèle de société me semble équivalent.
Par exemple, je crois que Ceaucescu n'a pas éliminé la classe bourgeoise mais, après avoir nationaliser les terres, donc pris leurs biens, leur a confié des postes importants.
De même, il avait aussi le culte de l'homme parfait (camps d'exterminations pour les handicapés...etc...)
Ainsi que le nationalisme...etc...

Ce qui m'amène aux questions suivantes: concrètement, quels paramètres permettent de définir une société comme fasciste? Le modèle capitaliste que nous connaissons actuellement n'est-il pas l'apogée du fascisme?
Quelle est la différence entre communisme (théorique) et anarchie?
Le communisme (théorique) n'est-il pas de l'anarchie encadrée?
Dominique Rocheteau est-il vraiment de gauche?
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Re: Idéologie politique

Message par DerrickHunterov le Mar 8 Sep 2009 - 23:50

Beaucoup
Non
Pas grand chose
Environ oui
Fut un temps puis il signa au psg ...

Voilà, vite fait comme ça sans approfondir..©Ajax
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Re: Idéologie politique

Message par N.E.R.D le Mer 9 Sep 2009 - 0:10

Le communisme marche chez les inuits, en Amazonie, chez les pygmées. Cela peut marcher mais sur un petit nombre de personne
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Re: Idéologie politique

Message par gus le Mer 9 Sep 2009 - 0:49

Rocheteau est typiquement un mec de gauche: il a commencé en incarnant l'espoir, le talent et la beauté de jouer pour une vraie équipe capable de renverser des montagnes, puis en approchant de la trentaine il a trahit pour aller dans un club de merde. Et la trahison pour le carriérisme, c'est vraiment la marque de fabrique des mecs de gauche.

Pour les autres questions, euh... comment dire, c'est pas que tu ouvre un débat mais une bonne dizaine de boites de pandore. Smile

Les paramètres qui définissent une société fasciste... dans un sens strict, qu'elle se réclame de l'idéologie mussolinienne. L'autoritarisme, le totalitarisme nationaliste, une vision raciste du monde, la croyance à l'unité de la nation comme transcendance aux problèmes sociaux (notamment contre la crise économique).

Une différence autre que les origines et l'impact symbolique entre fafs et stals, c'est le statut formel de la propriété. Les fafs respectent la propriété privée parfaitement, puisque c'est la mission des êtres supérieurs de commander les inférieurs dans la perspective de permettre à la nation de devenir un empire (et de soumettre les races inférieures).

Les stals niaient au niveau formel la propriété privée, même si structurellement une classe bureaucrate profitait de l'extraction de la plus-value sur le travail productif. Sur la durée, cela fait une différence sur la manière dont se reproduisent les classes. Et ya une différence entre l'urss et les satellites, l'urss a constitué une classe bureaucrate de "rien", tandis que les pays de l'est colonisés ont recyclés dans ce rôle leur bourgeoisie.

Ensuite, il y a un point commun entre la démocratie bourgeoise, le stalinisme et le fascisme, ce sont tous les trois des systèmes qui fondent la valeur sociale de ses membres sur le mérite. Ce sont toutes trois des méritocraties (et en aucun cas des démocraties au sens étymologique du terme). Mais le critère déterminant de ce qu'est le mérite diffère un peu entre elles: pour le fascisme c'est l'apport génétique à la race et l'obéissance à la nation, pour le stalinisme c'est la fidélité et la productivité, pour la bourgeoisie c'est aussi la productivité mais ni dans la fidélité ou l'obéissance à une entité collective mais au contraire la soumission au mot d'ordre individualiste.
[PS en relisant, ça c'est un peu pas tout à fait ça... le capitalisme se distingue par la destruction peu à peu de formes de vie qu'il décrète périmées afin de ne jamais avoir (ou le minimum) d'obstacles à la realisation de son circuit marchand, la réalisation de la plus-value. Il a donc promut à un moment la famille nucléaire contre les familles traditionnelles, puis à présent il a fait explosé le nucléaire pour l'individualisme forcené... mais philosophiquement l'humanisme bourgeois en l'individu]

Du coup ta question sur aujourd'hui est-on à l'apogée du fascisme... sur certains aspects oui, très clairement, d'autre non. Par exemple, l'organisation du travail actuelle est indiscutablement une évolution de formes mises en places par le fascisme. Il y a un film qui montre cela très bien, c'est La question humaine de Nicolas Klotz. Par contre, sur la question raciale, le libéralisme bourgeois n'est pas du tout faf. Le principe d'immigration choisie est l'exemple typique de la pensée méritocratique libérale. Sur ce genre de thème, le fascisme était beaucoup plus romantique et nostalgique d'une vision aristocratique du monde.

Ce qui est certain c'est qu'il y a une ligne de force idéologique qui a traversé ces trois formes de pouvoirs, c'est la croyance au progrès, au sens productiviste du terme. "Plus on aura, mieux ce sera". D'où le culte de stakhanov, les camps de travail et le travailler plus... A différentes sauces, c'est toujours arbeit macht frei.
Et sur point il est clair que le stalinisme n'est pas communiste. A commencer par une référence littéraire en la matière, Marx fonde sa critique de l'exploitation en ce qu'elle aliène, rend étrangers à eux-mêmes les hommes. Il oppose le travail salarié aliénant à l'activité épanouissante. Dans son analyse, le capitalisme pervertit l'humain en vue de le faire produire toujours plus pour satisfaire la logique du capital. C'est la question "shadok" : les shadoks pompaient et pompaient, tant et si bien qu'ils ne savaient plus si ils pompaient pour vivre ou si ils vivaient pour pomper. C'est la tragédie dont nous vivons l'apogée et probablement la fin: on a oublié que l'économique devait nous servir à vivre, et on s'est mis à servir l'économique par nos vies. Et les trois systèmes sont finalement d'accord sur ce point. (Et cela reste pour moi un mystère comment les staliniens ont pu étudier Marx et ne pas lire ça chez lui (même si nombreux de ses écrits ont été mis de coté volontairement par Moscou).)

Cette parenthèse point permet d'enchainer avec ta question sur les différence entre communisme et anarchisme. Il y a différentes interprétations et différents courants de part et d'autres, et ce serait une arnaque de donner une réponse avec la prétention d'avoir capter de manière exhaustive la/les différences. Donc je te donne "ma" réponse (pique la pas, je l'ai copyrighté). Pour moi, il y a deux différences fondamentales entre les 2. Une d'ordre métaphysique et une politique qui découle(évidemment) de la 1ere.

L'anarchisme se fonde sur la critique de Stirner de l'aliénation (et Marx s'en est inspiré en la critiquant). Il remet en cause toute les catégories auxquelles l'adhésion signifie une aliénation (Dieu et la nation notamment) mais il érige en opposition le Moi. L'individu est pour lui, la pierre sur laquelle on peut s'appuyer pour fonder un mode de vie non aliénée.

Pour le communisme, l'individu est - au même titre que la religion, le devoir patriotique ou l'argent - des fétiches aliénants. L'homme se caractérise par sa sociabilité et sa créativité. La première s'oppose à l'idée que l'égo existe en soi, on existe par les relations que nous cultivons avec nos semblables et le monde. Et une de ses relations au monde fondamentale est, non pas le travail abrutissant, mais la créativité (je passe vite mais cette créativité n'est pas que l'effort, c'est aussi l'imagination et ce qui lui est lié, le désir).

La seconde différence découle de cela. L'anarchiste estime qu'il doit affirmer son moi contre les fantasmagories bourgeoises (ou autres) l'avilissant. Cela doit être politiquement une rupture brutale avec le système qui nourrit ces monstres idéologiques. Les communistes estiment que l'humain ayant été aliéné, il est nécessaire de passer par une phase de (re)-construction du social (de redonner vie à la sociabilité et à la créativité humaine), que Marx appelle le socialisme (et donc petit rappel au passage: l'urss ne s'est jamais dit un état communiste, mais un état socialiste), avant la pleine réalisation du communisme.

A la lumière de ce que je viens de dire, je ne pense pas que le communisme soit une anarchie encadrée. D'une certaine façon, nous sommes proches d'un "anarchisme encadré": une foule solitaire. Un agglomérat d'individus toupies qui tournent sur eux-mêmes dans une anomie sociale généralisée. (mais un anar serait peut-être vexé de cette remarque).

Si tu veux lire un autre point de vue que le mien, Maximilien Rubel - qui est le francophone le plus pointu sur l'oeuvre et la vie de Marx - a écrit un article intitulé Marx, théoricien anarchiste (qui doit se trouver facilement sur le net). Son titre est assez explicite...

Bon c'est à la volée et ya surement plein de trucs à dev ou à dire plus subtilement (mais bon taka poser des questions sur le psg ce sera plus facile de répondre).
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Re: Idéologie politique

Message par Ajax le Mer 9 Sep 2009 - 15:13

Les livres sont tes amis...
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Re: Idéologie politique

Message par philoumihadrian le Mer 9 Sep 2009 - 17:50

Ouais mais je préfère avoir des synthèse de gens qui ont lu pleins de livres. Very Happy
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Re: Idéologie politique

Message par Ajax le Mer 9 Sep 2009 - 18:09

Non mais sans déc', lis-le. Rien de mieux pour se faire une opinion.
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Re: Idéologie politique

Message par philoumihadrian le Jeu 10 Sep 2009 - 21:50

Merci Gus, tes explications ont éclairé ma lanterne.
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